Срок действия текущей лицензии закончился. Через две недели этот сайт полностью прекратит свою работу. Срочно свяжитесь с отделом по работе с ключевыми клиентами компании 1С-Битрикс для приобретения лицензии на следующий год. Ожидание Китая

Ожидание Китая

29.03.2022

Интервью ведущего китаиста России в эфире 1РНК.

Ожидание Китая

Алексей Маслов, доктор исторических наук, директор Института стран Азии и Африки МГУ, автор множества книг о Китае отвечает на вопросы политического обозревателя 1РНК Виктора Савенкова.

— Сейчас ходит очень много слухов о том, что происходит за кулисами между Москвой и Пекином. «The New York Times» пишет, что якобы Москва обратилась за срочными поставками военной техники, за финансовой помощью. Непонятно зачем, но, тем не менее, такой слух прошёл. С другой стороны, нам сообщают, что в Китае всплеск любви к России и все рады тому противостоянию, которое мы сейчас оказываем западноцентричному миру, что раскупили чуть ли не все возможные товары в русских магазинах. Что из этого правда, что нет? Как вообще воспринимают сейчас в Китае то, что происходит на Украине?

— Во-первых, действительно очень интересно, что про Китай ходит очень много слухов. Само по себе явление этих слухов вокруг Китая крайне интересно с научной точки зрения, потому что, как говорится, «что скажет графиня Марья Алексеевна?», то есть «а что Китай по этому поводу скажет?»… и постоянно запускаются слухи.

Замечательный слух, что Россия обратилась к Китаю за оружием, за военной помощью. Здесь надо совсем не знать характер российско-китайских отношений, чтобы поверить в эти слухи. Действительно, кому-то кажется и, наверное, западной публике кажется, что это возможно. Вот сидит российский представитель и китайский, и российский говорит китайскому: «Ты дай нам оружие, а то нам что-то совсем тяжело». Психологически обе стороны, что Россия, что Китай, оценивают себя, как мегаимперии, то есть империи, которые живут не внутренними проблемами, они живут проблемами мира. Они психологически выходят за внутренние рамки. И нельзя, чтобы равновеликие империи, – мы сейчас не про экономику, мы про самосознание, – спросили друг у друга что-то подобное. Они сами понимают, я думаю, что никогда Россия не просила ни вооружений, ни военной помощи у Китая. Технически это самих себя унизить…

А вот то, что в Китае идет всплеск интереса к России, это правда. Я читаю китайский Интернет, причем не только официальные данные, а массовое мнение. Китай для себя внутренне решил, что во всем виновата Америка. Есть такое убеждение и надо понимать, что мы имеем дело с блогерами, это далеко не политические аналитики; политические аналитики – отдельная история. Мы имеем дело с простыми ребятами, мальчиками и девочками молодыми, которые на самом деле теперь пытаются компенсировать обиды, которые США нанесли Китаю в 2020 году.

Я напомню, что тогда произошло. Приходит Трамп и говорит: «Китай продает США слишком много товаров, у нас получается торговый дисбаланс. США постоянно должны Китаю что-то: надо выровнять. Как? Мы поднимем тарифы на китайские товары, чтобы Китай меньше нам продавал. Ещё заставим, чтобы Китай у США закупал как можно больше товаров». И в 2020 году, это было в январе, тогда уже начинается коронавирус, началась эта эпоха. Китай подписывает с США договор, что будет покупать дополнительно на 200 миллиардов – от энергоносителей до продуктов питания. И тогда Трамп, конечно, празднует победу: вот он заставил Китай покупать. Многие китайцы обиделись, сказали: «как так?». Какая-то страна, пускай великая, пускай большая, нас принуждает покупать товары. Мы у кого хотим, у того покупаем. И вот здесь произошел момент, который европейскому сознанию сложно понять.

— А можно я сразу у вас уточню? Неужели настолько на обывательском уровне это так воспринимается, что вот нас заставили купить какие-то абстрактные товары на 200 миллиардов? Это так воспринимается в китайском обществе?

— Именно так, и это понятно почему. У Китая вообще есть предыстория этой истории. XVIII-XIX век, когда европейские Джо приходят в Китай, расчленяют Китай буквально на куски и за 30 лет ломают всё китайское национальное самосознание. То есть страну, которая пять тысяч лет развивалась, которая считала и считает, что её культура является единственно возможной культурной парадигмой мира, вдруг за 30 лет державы буквально унижают. Фантомные боли от этого унижения остаются. И поэтому Китай сейчас всё время говорит не об экономическом возрождении, ни о политическом, он говорит о возрождении национального достоинства.

— Я правильно понимаю, что всплеск интереса к России вызван тем, что Россия сейчас по сути дела даёт сдачи и унижает того, кто унижал Китай?

— Россия делает то, что Китай бы сам хотел сделать, но по разным причинам, в том числе по причинам особой китайской политической культуры, Китай этого не делал. И вот оказывается кто-то за Китай сделал то, о чём он мечтал. Китай мечтал так жёстко поговорить с американцами… Китай, на самом деле, вовсе не интересует украинская проблема, но ему надо как-то реагировать, и политически он реагирует, но главное, что Китай вдруг понимает, что кто-то за него начал разламывать ту структуру мира, которую Китай сам бы хотел разломить. Может быть не сегодня, а лет через 10, через 15, когда он будет готов. Но ситуация сложилась, как она сложилась, и в этом плане Китай как раз очень поддерживает Россию, в том числе, например, в Китае есть, безусловно мифологизированный образ Путина.

Такой китайский былинный герой. И это тоже поддерживается китайскими властями. И здесь, я так понимаю, Си Цзиньпин чувствует себя некомфортно, потому что на самом деле он проигрывает российскому лидеру.

— Хотел бы уточнить. На Западе мифологизация российского лидера тоже происходит, только там, мне кажется, скорее демонизация. Когда вы говорите о мифологизации в Китае, вы имеете в виду, что там это положительная мифологизация?

— Конечно! Потому что на Западе это инфернальный герой, а в Китае это абсолютно положительный герой.

— А как же, – извините, что я вас перебиваю, но просто очень много вопросов поступает в связи с тем, что вот Китай захватит Дальний Восток, – сейчас Китай воспользуется ослаблением России в связи с противостоянием с Западом, и именно сейчас он сделает какой-то свой шаг, нужно бояться Китая… а вы говорите хорошее отношение к России, к Президенту.

— Честно говоря, одно другому не мешает, если на то пошло. Надо сильно не знать Китай и не понимать, что Китай никогда никого не захватывал. Не верьте людям, у которых есть теория заговора. Как Китай вообще завоевывал новые земли? Он приходил экономически на эти земли, если допускали. Он покупал местных чиновников, экспортировал свои товары, и вот некая территория становилась частью Китая. Китаю меньше всего сейчас нужно малоосвоенная, неразвитая часть Сибири и Дальнего Востока. Экономически проще, – а китайцы очень большие прагматики, – разместить там свой заказ на производство меди, стали или, например, дерева, или разместить там свою ферму. Потому что вы купили и вывезли, вам не надо рекультивировать землю, ведь содержание территории – это очень большая проблема. Есть ещё один момент: Китай прекрасно понимает, что любая попытка так захватить территорию, любым образом, – экономическим, военным, – она закончится полным разрывом отношений между Россией и Китаем.

Кажется, что сейчас Россия нуждается в Китае, но не совсем так. Подумайте, а кто является помимо России у Китая основным союзником или стороной, которая понимает и разделяет идеалы Китая? Нет такой страны. Есть реципиенты китайской помощи, которые с удовольствием берут деньги, – причем как многие страны типа Чехии, Польши, Румынии брали, которые потом отвернулись, поругались. Сколько набрала Латвия денег у Китая? А потом сказала: «Нет, Китай – это недемократичная страна». Возможно, но тогда не берите деньги, вы как-то для себя решите…. И вот здесь оказывается, что Россия и Китай – это страны, которые понимают друг друга. Они чувствуют, что у нас немножко больше взаимодействия, чем просто экономика. Действительно, страны неравноценны друг другу, – Китай в 10 раз больше, чем Россия по ВВП; но это не значит, что мы можем сравнивать чисто экономики.

Приведу простой пример: торговля с США у Китая по прошлому году 750 миллиардов долларов, с Россией 146 миллиардов долларов. Это что получается, что, если избирать только цифрами, США – это главный друг Китая? Да, нет, они – главный враг.

— Хорошо, в связи с этим всех интересует как все-таки Китай относится к нашему конфликту? Кого он поддержит?

— Думаю, что здесь ответ очевиден, опять-таки если понимать Китай. Китай поддерживает самого себя. Знаменитый трактат Сунь-Цзы «Искусство войны», «Бин фа», он написан же не просто так, он живет в головах у китайцев, на уровне бытового поведения. Он подсказывает, что в любой ситуации, в любом конфликте, надо быть прагматично на своей стороне. Сегодня интересы России и Китая стратегические; и те, что остается в моменте, абсолютно совпадают. Можно, предположим, взять и отказаться от России, начать восстанавливать отношения с США. США убирают тарифные барьеры, Китай опять поставляет в США Хуавей, Сяоми и так далее. Казалось бы, всё нормально, но за счёт этого Китай опять возвращается под зонтик США; а у Китая главная задача восстановить национальное достоинство. Китай не хочет быть под США. Китай абсолютно чётко считает, что его модель, которую просто многие не понимают и не слышат, она идеальная для мира.

США не хотят вообще об этом говорить, Россия об этом беседует, поэтому я не думаю, что позиция Китая такая уж странная, она всегда была такой. Китай хотел отсидеться. Судя по всему, в начале конфликта с Украиной, он хотел промолчать, а потом оказалось, что ситуация такая, что не надо молчать, – наоборот надо включаться и использовать её. Внедрять свой юань, внедрять свои товары. Китаю сейчас, что называется, карта пошла. Если он воспользуется, то осуществит вековую мечту китайского народа.

— Но если Китаю пошла карта, то похоже сдавала её Россия? По крайней мере, помешала колоду. И вы сказали, что открываются новые возможности для Китая, сказали про юань. Россия решила продавать газ за рубли, Саудовская Аравия сообщила, – ходят сейчас такие слухи, которые опять же американская пресса тиражирует, – нефть Саудовская Аравия будет продавать Китаю за юани. Если раньше нефть служила основой для долларового мира, то сейчас появляется основа для зоны юаня? И как это может изменить архитектуру вообще всех отношений? Вы же говорите, что Китай хочет пересмотреть эту архитектуру, хочет получить признание. Россия говорила о том же самом, ещё с декабря прошлого года: перестаньте строить однополярный мир на враждебности к нашей стране, мы хотим играть по новым правилам. Вы согласны, что сейчас эти новые правила будут устанавливаться? И может ли здесь действительно Китай отсидеться в стороне, если он хочет этот новый мир?

— Конечно, не может, потому что иначе мир без него будет построен, как раз то, что меньше всего нужно Китаю. Когда мы говорим про однополярность, мы должны понимать, что она обеспечивается не переговорным процессом, а контролем над финансовыми ресурсами. Китай, я напомню, – большая экономика, 18% мирового ВВП. Так вот китайский юань в трансграничных платежах составляет меньше 2%. Китай пытался протолкнуть юань, но не удалось. Китай понимает, что он живет в чужой экономике. С Россией та же самая история: у России страшно недооценён рубль. Мы являемся крупнейшей нефтегазовой страной, нравится не нравится – это вопрос другой, но мы являемся. Рубль недооценен, если брать с ресурсами. У нас с Китаем равное недовольство. Что мы делаем? Мы пытаемся сейчас создать новую систему финансовых платежей. За счёт чего рубль и юань будут цениться? Есть масса способов. Например, мы просто привыкли, что валюта – это нечто привязанное к стране, доллар привязан к США, евро привязан к Евросоюзу, юань — к Китаю. Сейчас обсуждается вопрос создания трансграничной валюты, которая привязана к совокупной сырьевой массе страны, чтоб не вдаваться в подробности. Для России это хорошо. И таким образом, мы, уходя из долларовой зоны, не приходим в юаневую зону, потому что… А, собственно, в чем разница? Опять будем зависимы от кого-то. Мы создаем новую систему валютно-финансовых платежей. Для этого у нас и у Китая есть совместные расчетно-финансовые центры. То есть то, что параллельно SWIFT. У нас есть системы быстрых платежей, что мы пользуемся на телефонах, и так далее.

Это вопрос не одного дня, здесь надо понимать, что на это уйдет время. И Китай, судя по всему, готовился это внедрять в 2035 году, если мы посмотрим на его планы. Но ситуация резко ускорилась, и поэтому будут, наверное, другие совсем валютные платежи, собираются торговать нефтью за юани, потому что это более устойчивая валюта и, самое главное, Китай сумел надавить.

— А как вот эта новая система экономических отношений России и Китая скажется на уровне жизни, на ценах? Как это вообще повлияет?

— Если мы берём в краткосрочной перспективе, будет сложно, потому что идёт ломка старой системы. Ведь почему старая система всех устраивала? Не потому, что она идеальна, а потому что она была устойчива. И она была тоже транснациональная. Мы знаем, что доллар печатает не США, как таковые, а федеральная резервная система, ФРС, которая является транснациональной и была когда-то отстроена в идеальной форме, но оказалось, что она обслуживает одну часть мира, так сказать, в противоположность другой части мира. И вот когда будет ломка, будет нестабильность цен, будет флуктуация рубля, будет флуктуация юаня. Китай, конечно, беспокоится, потому что его основные торговые партнеры – Европа и США – конечно, тоже будут сопротивляться.

Если довести всё это дело до конца, – я думаю, к сожалению, на это уйдет десятилетие как минимум, – нам будет проще и легче жить. Мир должен стать более прозрачным. Более прозрачный мир – это всегда более дешёвый мир, потому что нет тарифных барьеров, зон и так далее. Приведу простой пример: повышения тарифов и наложение на Россию и на многие другие страны санкций, прекращение поставки товаров и так далее привели к росту в среднем себестоимости товаров в мире на 10-15%. Что-то выросло больше, что-то выросло меньше, но в любом случае любой барьер – это всегда повышение цен. Мы делаем прозрачную валюту и понижаются цены.

— То есть цена санкции – это мировая инфляция на 10-12%, то есть не в России, а во всем мире?

— Как минимум, – это во всем мире. Причем это в том числе и цена санкций – это нереализованный товар, проще говоря, какой-нибудь производитель сельхозпродукции в Калифорнии не может поставлять её в Китай, потому что из-за тарифов по таким ценам товарам никто не купит. Выходит, какая-нибудь фирма, предположим, из Перу, где всё дешевле, и у которых нет тарифных барьеров, всё продаёт в Китай. Получается, что простые фермеры, которые вкладывали довольно много денег в развитие, – они не хотели воевать ни с кем, – оказывается, что их ситуация просто рушится на глазах.

Такая же ситуация в Китае. Весь юг Китая, как вы знаете, покрыт заводами, которые поставляют продукцию в США: электронику и всё остальное. И вдруг США говорит: «всё, ребят, мы больше у вас не покупаем». Что получается? Рост цен.

— То есть, создавая экономический союз, – я понимаю, что это некоторое преувеличение, но тем не менее, – сейчас речь идёт о дедолларизации мировой экономики и повышении роли рубля и юаня. Мы тем самым создаем новую, стабильную основу для того, чтобы такого рода прецеденты, когда из-за односторонних действий стран Запада во всём мире, и в России в том числе, повышаются цены на 10-12%, чтобы это было невозможным?

— Абсолютно точно сформулировано. Более того, за этим должен последовать ещё и рост использования высококачественных продуктов. Это очень важный момент. Колоссальные отчисления за патенты, за изобретения и то, что сделано было западной системой, из чего живет, на самом деле, не изобретатель, – живут адвокаты, патентные бюро и так далее. Это всё закладывается в цену товара. Когда Китай начал всё производить, и цены в мире резко пошли вниз, просто никто не понял, что Китай показал реальную себестоимость товара. То есть, когда мы покупали, предположим, какой-нибудь аудиодиск за 15-25 долларов, – потому что надо было всем отчислять платежи, в том числе посредникам, – было известно, что почти 60% уходит посредникам, а остальное – это себестоимость изготовления, Китай вдруг начал продавать это за два-три доллара, и окупаться.

Я прошу прощения, я расскажу вам историю, которой был реальным свидетелем. Это были слушания в штаб-квартире ООН ещё в 2000-е годы, когда полезли цены вверх. Говорили, что люди жадные и так далее, выступали представители многих стран, вдруг вышел на сцену представитель Китая с двумя сумками. Из одной сумки он вытащил рубашку известной американской фирмы и сказал: «Вы знаете, вот это я купил на 5-й Авеню. Она стоит там 150 долларов». Из другого пакета вытащил точно такую же рубашку и говорит: «Вы знаете, вот это та же самая рубашка, она сделана в Китае, и она в Китае себестоимостью три доллара». 150 и три доллара! Где возрастает цена? За счёт чего она возрастает? Не на территории Китая, – она возрастает на территории США. Кто на этом наживается? Это как раз и есть реальная стоимость товара, которая завышена. Отсюда же идёт обогащение ряда семей.

— Некоторым людям интересно: в свое время китайский экономический рост произошёл во многом благодаря тому, что Киссинджер восстановил отношения Китая с США, а у Китая с Советским Союзом отношения испортились. Китай стал фабрикой США и тогда произошло снижение стоимости многих товаров в Америке за счёт очень дешевого импорта из Китая. И даже той небольшой наценки хватало и китайцам, и американским компаниям. Вот сейчас, когда эпоха условно крепкой дружбы между Китаем и США заканчивается, может ли Китай стать для нас такой фабрикой, таким цехом, может ли он заменить западные товары, предметы промышленности, чтобы у нас эти бренды и повседневные товары стали дешевле, чем они были?

— Ну, во-первых, вы правильно говорите, что технически он может заменить. Вопрос: а нужно ли нам? И это очень тонкий вопрос. Мы психологически считаем, что, если мы открепляемся от западных брендов, мы должны найти такие же аналогичные товары в Китае, чтобы он нам поставлял. А мы не хотим задаться вопросом: может быть нам надо вместе с Китаем на российской территории создавать совместные предприятия, локализовать китайские производства?

Да, у них очень много наработано, есть технологии. Мы отвязываемся от долларовой экономики, но мы привязываемся к китайской экономике. Китай – страна со своими интересами. А если с Китаем что-то случится? Сейчас у нас должно наступить отрезвление: мы не должны думать, что кто-то нам поможет.

Да, сейчас я думаю, что Китай где-то в ближайшие 2-3 месяца будет расширять спектр товаров: от фармакологии, от заготовок для лекарств до товаров народного потребления, электроники. И как только рубль стабилизируется на каком-то уровне, китайские поставки возобновятся. Но это первый шаг.

Вторым шагом надо заводить сюда производства, делать свои производства, переобучать своих инженеров, менять программу в университетах, потому что многие не соответствуют высокому уровню производства. И, в конце концов, да, на это уйдет 5-7 лет, но тогда мы создадим свой устойчивый рост. Не надо ни в коем случае думать, что Китай нам будет помогать до бесконечности.

— Вопрос, который многих интересует: Китай начнет десантную операцию на Тайвань?

— В ближайшее время нет. Я думаю, что он собирался. Я говорю свое личное, глубоко личное мнение. Я думаю, что у Китая всё было готово, и готово, наверное, было где-то в начале марта, как мне кажется. Но посмотрел Китай… «А зачем сейчас это делать?». Десантная операция на Тайвань – это примитивный захват территории. Да, это сепаратистская территория по отношению к Китаю, но Китай тем самым добивается лишь одного – он получает территорию и получает при этом массу проблем, массу санкций и портит себе лицо.

— А получает ли он их? Потому что американские аналитики… Мы, конечно, понимаем, что американские аналитики – это как британские ученые, но тем не менее… тут логика была. Они говорили, что идеальное время и худший ночной кошмар для США – если Китай и Россия начинают свои операции одновременно, потому что так Запад может вводить санкции против России. Если Китай начнет свою операцию против Тайваня, то вводить санкции против Китая при уже существующих санкциях против России просто самоубийственно для мировой экономики и, в первую очередь, для западной.

— Я думаю, что всеми этими рассуждениями американцы пытались сподвигнуть Китай на операцию против Тайваня. Тайваньская история и украинская история – разные, они просто типологически по природе своей разные. А сейчас что получается? Если действительно то, о чем мы говорим, состоится, – я имею ввиду переустройство мировой системы, глобальное перераспределение ролей, – так Тайвань сам придет к Китаю. Потому что быть островом, окруженным Китаем, окруженным китайской массой очень невыгодно. На Тайване 23 миллиона человек проживает. Китаю лучше всего завоевать противника, когда он сдается, а не когда ты его завоевываешь.

— На это вам могут скептики возразить, что Россия тоже восемь лет ждала, когда нынешний политический режим сдастся и восторжествует здравый смысл, и украинский народ поймет, что он с русским единый, и что у нас общая культура. Но там степень пропаганды и контроля со стороны Запада была таковой, что это не случилось. Скорее произошло тотальное репрограммирование Украины как анти-России. Мы сейчас это видим. Не произойдет ли то же самое с Тайванем? Ведь там население 100 миллионов.

— Разное абсолютно мышление в Украине и на Тайване… на Тайване население 23 миллиона человек.

— Так, прошу прощения, да.

— Да, значит я напомню, что в принципе все страны мира, кроме, по-моему, 14 стран, признают, что Тайвань является частью Китая, – то есть это не украинская история. Многие тайваньские бизнесмены торгуют и выходят в мир через Китай. Но есть там политические силы, которые говорят: «нет, сейчас нам невыгодно воссоединяться с Китаем». И это подогревается, конечно, американцами. Но я думаю, что большинство людей на Тайване хотели бы жить в комфортном устойчивом мире торговли. Китайцы – это хорошие, грамотные бизнесмены. Это меньше политики, больше бизнесмены. Поэтому я как раз думаю, что Китай правильно, с точки зрения стратегии, не атакует Тайвань военным образом. Но я сразу оговорюсь, что Китай – неожиданная страна, так же, как и Россия. Именно таким образом Китай может начать эту операцию, – если произойдёт что-то существенное. Существенное – это, например, заметное усиление давления США на Китай.

Последние переговоры Байдена и Си Цзиньпина показали поразительную вещь, – то ли Си Цзиньпину неправильно посоветовали, то ли наоборот это была заготовка, – он начал критиковать китайского лидера, сидя к ним лицом к лицу через экран. До этого была критика Китая, но когда американский президент критикует китайца, – и это китайские телеканалы показали, – когда Байден угрожает Си Цзиньпину, китайцы скажут: «Ребят, ну, вы чего? Так нельзя. Вот так делать никогда нельзя».

Это жуткое оскорбление. Поэтому мне кажется, либо китайцев вынуждают на жёсткие меры против Тайваня, либо это большая стратегическая ошибка. И китайцам начали угрожать, как говорится, в прямом эфире, что мы введем такие санкции, что вам мало не покажется. И это была последняя капля. Китай, наверное, для себя внутренне решил: всё, мы начинаем ускорять те заготовки, которые наверняка у них были много лет назад по… что называется по-английски «decoupling», то есть размежеванию с США.

— Эксперты и в нашей стране, и из Китая, говорили, что США создают азиатско-тихоокеанское НАТО. То есть, если есть привычное нам НАТО – североатлантический альянс, то на другом конце Евразии формируется QUAD – блок, нацеленный именно против Китая. Байден летом прошлого года говорил, что он будет заниматься проекцией силы именно в азиатско-тихоокеанском регионе, что туда будет приковано основное внимание США. Дальше мы видели, что он подтверждает это уже конкретными делами, в том числе и контрактом на строительство атомных подводных лодок для Австралии, что вызвало очень сильное недовольство Китая. Может ли Китай позволить себе дальше ждать к чему это приведёт? Не будет ли продолжения этой политики? Если она будет раскручиваться, не спровоцирует ли это Китай на возвращение Тайваня и более активную политику в регионе?

— Во-первых, Китай не ждёт, он действует, честно говоря. Просто мы считаем, что Китай должен действовать так же, как любая европейская или западная страна. Тебя обидели, ты ударил в ответ. Китай выжидает всегда. Китай никогда не прощает никаких обид. И Китай всегда действует неординарным, нестандартным образом. Вот посмотрите, началась операция в Украине; все ждали, что Китай поддержит Россию, или поддержит США, – как он поведет себя в Украине. Что Китай сделал? Он сделал то, что от него не ожидали. Он начал критиковать американцев, вообще не стал ничего говорить ни про Россию, ни про Украину. Он сказал: «американцы виноваты в дестабилизации ситуации», и всю пропагандистскую машину развернул против американцев. За счёт этого сейчас Китай живет. Что касается военного блока: да, американцы создали QUAD, они создали AUKUS, где участвует активно Австралия в том числе. И все ждали, а вот сейчас Россия и Китай тоже создадут свой военный блок и всё будет нормально. Здесь – один блок, как был Варшавский договор, здесь – другой блок, как НАТО, и всё нормально. Но Россия и Китай заявляют: «А нам не нужны военные блоки. А зачем? Это старое наследие войны». Более того, блок имеет не только стимулирующее, но и ограничивающее свойство.

То, что сейчас творится, я думаю, сбивает с толку и американцев, и британцев. Мы действуем – и Китай, и Россия – в нестандартной манере и непонятно, что ожидать. Китай пока для себя, наверное, может убедиться только в одном, – что, если на тебя давят, надо обязательно отвечать, потому что иначе задавят. И, если ты не умеешь договориться, то надо быстро отвечать.

Китай слишком медленно идёт. Если на Китай сейчас сильно надавят, будет операция против Тайваня. Но только тогда, когда Китай убедится, что у него готова вся экономика, все ресурсы, потому что отношение китайского народа к ситуации будет очень разным. Китайцы привыкли жить комфортно. Они привыкли богатеть за последние 40 лет.

— Знаете, чем больше вы говорите, тем больше я вижу параллелей с российской ситуацией, потому что это не только китайцы привыкли жить комфортно. Мне кажется, жители России ещё больше привыкли жить комфортно, и мы так же ждали, не изменится ли позиция США, не прекратится ли это давление. Потому что Китай сейчас же ждёт и может видеть, что давление против нас не прекращается, оно только усиливается.

Какая будет политика со стороны Тайваня по отношению к Китаю? Мы видим политику со стороны Украины в отношении России. И, когда была проведена операция по возвращению Крыма, многие говорили, что китайские специалисты в китайском министерстве обороны очень пристально её изучали, – тут вам виднее, – и изучали именно её как возможный случай. Потому что Крым – территория с лояльным нам населением и практически остров, и прошло возвращение без единого выстрела. Неужели то, что сейчас происходит в случае с Украиной, и то, как против нас усиливается давление, не позволит Китаю сделать также выводы, что США и Европа не остановятся до тех пор, пока их не остановят?

— В общем это и так было ясно, что никто не остановится…

— Так вы же только что сказали, что они будут смотреть каким будет давление.

— Они смотрят методологию: с каких сторон будут давить, какие меры могут включаться. Ведь понятно, что всякая мера сразу бьёт по всем абсолютно, по европейцам, по китайцам, по американцам, это понятно. И китайцам сейчас важно понять какие рычаги готов использовать Запад, насколько далеко готов зайти. Да, он сейчас готов зайти далеко, да, сейчас ситуация привела к тому, что на самом деле очень слабая и вялая Европа вдруг консолидировалась на антироссийской ноте. Это правда, – произошла консолидация. Китай прекрасно понимает, что будет ещё консолидация антикитайская, это очевидно. Всё нормально, Китай смотрит: «Ага, вот если нас отключат от SWIFT, что тогда будет?». Надо ещё понимать, что Китай значительно более интегрирован в мировую экономику. Действительно, Россия тоже привыкла жить комфортно, но вы не путайте 146 миллионов человек – население России, – и миллиард четыреста миллионов в Китае.

Китайцы действительно привыкли богатеть не только в больших городах – в деревнях каждый из них на своем уровне поднялся. В Китае жить очень комфортно. Китай психологически очень не хочет воевать, очень не хочет лишений. Россия психологически, мне кажется, не хочет лишений, но «нас не обижай, – мы сейчас готовы пойти вперед». Психология такая. Китай не любил воевать, Китай всегда плохо воевал, Китай захватывал территории другим способом – экономическим. И вот Китай сейчас смотрит, как бы выкрутиться так, чтобы не понизить уровень жизни населения. В конце концов, если Китай пойдет в разнос в социальном плане, это миллиард человек, которые начнут восставать. И это очень будет плохо.

— Не могу не спросить, ходят определенные теории заговора, но людям это всё равно интересно. Не планируется ли США военные действия непосредственно против Китая? Сейчас набирает популярность теория, что якобы США специально спровоцировали конфликт Европы и России, чтобы перенести свои вооруженные силы и акцент своего внимания именно против Китая. И тем самым, одержав победу против Китая и России, сохранить однополярный мир. Мне кажется это притянутым очень сильно, но тем не менее…

— Ну, это сильно притянуто за уши, потому что… что такое военный конфликт между Китаем и США? В конечном счёте, это обмен ракетными ударами, это безусловно крах мировой системы Интернета, потому что хакеры и с той, и с другой стороны начнут кибервойну 100%. И, учитывая, что китайцы действительно располагают фантастическими мощностями суперкомпьютеров, – я напомню, что в Китае самые мощные суперкомпьютеры, – то это будет, крах не просто Интернета, это крах обслуживания больниц, ракетных полигонов и так далее. То есть это будет тотальная зачистка планеты. И США, и Китай это хорошо понимают. Я думаю, что США хотели другое совсем. Они хотели, во-первых, действительно столкнуть Россию и Украину, понимая и хорошо вычисляя амбиции лидеров и той, и другой страны. Поставить Европу перед сложным выбором. Очевидно, Европа не хотела этого конфликта, потому что, торговля с Россией…. – можно было играться до бесконечности. И вот таким образом США зачистили площадку между собой и Китаем, и вышли лицом к лицу и сказали: «Китай, видишь, что мы можем сделать» в надежде, что Китай скажет: «ну, давайте торговать, мы не будем сильно конфликтовать». А Китай пошёл на принцип, чего не ожидали, на мой взгляд, американцы. И они рассчитывали, что Китай не готов; а оказалось, что Китай готов, и самое главное – для многих стран Азии представился шанс заявить о себе. Посмотрите, как неожиданно повела себя Малайзия, которая в общем выступила против США. Малайзия не самая большая страна, там около, по-моему, семи миллионов человек, и она мощная экономически. Казалось, чего-то ей, торгуй и торгуй, но выпал шанс заявить о себе. Вьетнам, – кстати говоря, у них основной торговый партнер это США и Япония, явно не Китай, – вьетнамцы вдруг вспомнили, что была вьетнамская операция американцев. Оказалось, что инфернальный герой – это тоже герой.

— Сейчас даже визиты на высоком уровне между Китаем и Индией активировались.

— Да.

— Казалось бы, те же американцы пытаются затащить Индию в антикитайский союз, но, по-моему, все настолько удивились тому, что Россия не сдает назад, что даже старым конфликтам начали искать способы урегулирования против возможного будущего противодействия со стороны США, — используя эту возможность пересмотреть правила мира. Ведь та же Индия, она тоже хочет получить новую роль, новое признание и свою валютную зону.

— Абсолютно точно, потому что Индии, честно говоря, тоже надоело, что говорят: «А Индия с США или с кем?». Да, Индия сама по себе, это большая страна. В ней сейчас населения больше, чем в Китае. Поэтому она хочет иметь своё место под солнцем. Она хочет иметь своё право слова серьёзное. И я напомню, что Индия даже не член Совета Безопасности. Индия не хочет столкновения с Китаем, и здесь Россия как раз играет роль медиатора. Но Индия хочет, чтобы она играла роль самостоятельную. Точно так же, как, например, Индонезия. Я напомню, что 265 миллионов население Индонезии; в два раза больше, чем в России. Кто-нибудь знает из обывателей об Индонезии, о чём там думают? Да никого это не интересует. А почему? Страна с самым большим мусульманским населением за пределами Ближнего Востока.

Оказывается, целый ряд стран просто оказался снят с карты, и они требуют, чтобы их услышали. Индийская рупия хочет, чтобы её услышали; индонезийская, малазийская валюта, они тоже хотят участвовать в этом хоре валют. Здесь, я думаю, вдруг страны поняли, оказывается можно сопротивляться, можно говорить грубо, можно требовать, чтобы учитывались их интересы.

Я думаю, помните, что в 60-70-е годы, казалось, были очень странные герои, против которых выступал Запад: Че Гевара, Мао Цзэдун. С их портретами шли в Германии, в Англии, люди говорили: «Вот это классные ребята!», потому что произошла мифологизация инфернального образа. Сейчас тоже происходит мифологизация инфернального образа, правда, не людей, а страны. И оказывается, что надо сопротивляться. Да, мир пошел в разнос, но у Китая, у России, судя по всему, есть план.

— А, почему вот эта демонизация образа России работает на страны Запада и не работает, – точнее работает в противоположном ключе и только способствует популярности нашей страны в странах Ближнего Востока, Азии, Латинской Америки, Африки? Почему это так работает?

— Потому что Запад думает, что Россия – это такой Мальчиш-Плохиш, некий кусочек западной цивилизации, который изменил и отвернулся, и начал хамить, грубить… типа «Мы же тебя воспитывали нормально, а ты плохо себя ведешь». Без понимания того, что в России очень развито чувство национального достоинства. Его нельзя трогать. Можно трогать всё, что угодно, можно даже рушить экономику, национальное достоинство не трожь! Страны Азии, Африки, Латинской Америки, – мы с ними вместе сопереживаем… чувство восстановления национального достоинства. На самом деле в России оно очень плохо сформулировано, – не сформулировано ни в учебниках, ни в национальных концепциях, это наши уже косяки. Но есть то, что на уровне подсознания, и оно есть в Китае.

Не случайно китаец, куда бы он ни поехал, в Калифорнию или в Малайзию, он всегда себя считает китайцем. Он работает на Китай. Надо понимать, что Европа, которая считала Россию своим, но изменившим ей ребенком, она тоже уже не существует. Ведь та Европа, которую я застал в 90-е годы, в 2000-е и сейчас, – это абсолютно разные Европы. Европа шла по прекрасному и абсолютно правильному пути, принимая всех: арабов, турок и так далее. Это прекрасно выглядит. Ну и что? Европейцы думали, что эти люди примут их правила игры, а оказалось всё наоборот: европейцам приходится принимать правила игры приезжих.

Европа сегодня наполнена самыми разными этносами и самыми разными идеями, она, кажется, утратила свою идентичность. В то время как сейчас идет взлёт идентичности России и Китая, той же самой Индонезии, меняется само осмысление мира. И американцы, я думаю, это хорошо понимают. В Америке другая идентичность. Она изначально была плавильным котлом. И мне кажется, что вообще во всей этой ситуации решено пожертвовать не столько Украиной, сколько Европой.

— У нас осталось совсем мало времени. Если коротко, как вы считаете, изменится баланс сил, роли Европы, России и США по итогам этого переформатирования?

— Во-первых, роль России останется как ужасного Мальчиша-Плохиша для Европы, но при этом в России наконец вызреют глобальные концепции, и самое главное – мы сможем их сформулировать. Ведь проблема в том, что мы плохо формулируем идеи. Попробую сформулировать что сейчас изменится. Европа очень ослабнет и пойдёт массовый рост цен, рост безработицы. И самое главное – пойдёт недовольство режимами европейскими, до революций не дойдёт, но будет рост недовольства. Роль США не уменьшится. США будут очень активно работать на внешней арене и собирать свой лагерь. Точно так же, как Китай будет собирать свой лагерь. И в данном случае мир разделится, мир атомизируется на какое-то время, на 10-15 лет. И, в конце концов, мы будем иметь разные концепции, разные глобальные идеи и новые дискуссии, в том числе и философские – о том, как развиваться миру.

— Хорошо. То есть вы смотрите позитивно на итоги вот этого перестроения мировой архитектуры?

— Нет, я смотрю негативно по одной простой причине: это можно было делать плавнее и не ломая всё через колено. Но то, что началось, надо доводить до конца.

— Но спровоцировали нас всё равно США с Европой. У нас-то был запас времени…

— Конечно, да, но не надо поддаваться на провокации. Да, нас спровоцировали, конечно.

Отправить видео

Нажимая на кнопку, я соглашаюсь с условиями обработки личных данных

Вход в личный кабинет

Нет аккаунта? Зарегистрироваться

На указанный в форме email придет запрос на подтверждение регистрации.

Регистрация

Уже есть аккаунт? Войти

Восстановление пароля